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La journée Mondiale du Rein c'est le.....
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SUJET: La journée Mondiale du Rein c'est le.....

La journée Mondiale du Rein c'est le..... il y a 10 ans, 3 mois #36199

  • Galateee
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11 mars 2010 ! Et comme chaque année depuis 4 ans, tous les second jeudis du mois de Mars !

Plus d'informations ici : http://www.renaloo.com/actualite-sur-re ... 2010-.html

Venez nombreux
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www.patienteimpatiente.fr

La journée Mondiale du Rein c'est le..... il y a 10 ans, 2 mois #36317

  • Nastia
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Voir à ce sujet le commentaire d'un néphrologue: http://kystes.blog.lemonde.fr ,en date du 10 mars 2010.

D'où il ressort que la tendance de l'année en France est à la promotion de la dialyse péritonéale, parce qu'elle permettrait d'économiser 155 millions d'euros par an, et plus encore en réalité: en effet, elle a la particularité d'augmenter fortement la mortalité à partir de la 3ème année (voir les études concordantes citées à ce sujet).

Mais chut!!! Il ne faut pas que ça se sache, sinon les économies espérées seraient compromises...
Dernière édition: il y a 10 ans, 2 mois par Nastia.

La journée Mondiale du Rein c'est le..... il y a 10 ans, 2 mois #36319

  • Galateee
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  • Message: 1560
La DP n'est pas préconisé dans tous les cas.... Elle est souvent proposé pour les personnes âgées et pour les personnes jeunes qui ont peu de difficultés d'accès à la greffe et qui n'ont dont aucune raison d'attendre de longues années............
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La journée Mondiale du Rein c'est le..... il y a 10 ans, 2 mois #36322

  • lydiac
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Je suis d'accord avec vous, Pomme d'Api, mais le communiqué de l'Assurance Maladie ne prend pas autant de précaussions. 25% des patients dialysés en DP, ça semble un peu gros comme objectif, non ??
Les jeunes en attente de greffe, je veux bien, mais qui peut leur promettre qu'ils seront greffés en moins de deux ans ?? Je rappelle que cette population a une plus grande difficulté d'accès à la greffe que les plus âgés en France (ce qui me semble complètement aberrant). Et les personnes âgées auxquelles on recommande la DP, ça veut dire qu'on estime qu'elles seront mortes avant que le pronostic de la technique ne devienne moins bon ?? Pas rassurant...
greffée depuis 15 ans, en forme, et pourvu que ça dure !

La journée Mondiale du Rein c'est le..... il y a 10 ans, 2 mois #36323

  • Nastia
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lydiac écrit:
Et les personnes âgées auxquelles on recommande la DP, ça veut dire qu'on estime qu'elles seront mortes avant que le pronostic de la technique ne devienne moins bon ?? Pas rassurant...


Ou, plus sordide encore, on estime peut-être en haut lieu qu'une personne âgée qui meurt plus vite en péritonéale qu'en hémodialyse, ce n'est pas une grosse perte, au contraire, c'est un fort gain....

Lorsque l'argent est le seul critère important, et lorsque toutes les mesures sociales doivent être éradiquées pour mieux engraisser les banquiers, voilà où on en arrive, et toujours avec une immense hypocrisie: "les personnes âgées préfèrent tellement rester chez elles..."

Espérons qu'au moins personne ne sera obligé de "choisir" la péritonéale pour permettre aux néphrologues d'atteindre leurs 25%....

La journée Mondiale du Rein c'est le..... il y a 10 ans, 2 mois #36325

  • marielle
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  • Message: 498
C'est plutôt morbide comme "réflexion" ...
En Belgique, les jeunes sont prioritaires pour les greffes et je ne pense pas qu'on incite à la DP. Personnellement, j'ai eu le choix et j'ai choisi hémodialyse pour diverses raisons.Il me semblait que la DP était plus douce que l'hémodialyse ?
En fait, j'ai appris qu'en Angleterre, passé un certain âge, on ne dialyse même plus ... Et dans d'autres pays il n'y a de la dialyse que pour les plus riches ...
UNE journée mondiale du rein me semble un peu peu non?

La journée Mondiale du Rein c'est le..... il y a 10 ans, 2 mois #36327

  • Nastia
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  • Message: 1333
Marielle écrit:
C'est plutôt morbide comme "réflexion" ...


Ce qui est morbide, c'est l'analyse de l'assurance maladie française, et ses récentes recommandations revenant à augmenter la mortalité chez les dialysés, pas les commentaires que nous en faisons.

Quant à la "douceur" de la DP, peut être que sa moindre efficacité à long terme vient de là justement.

La journée Mondiale du Rein c'est le..... il y a 10 ans, 2 mois #36329

  • marielle
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  • Message: 498
Non non ce n'est pas de vous que je parlais mais bien de l'assurance maladie française !!!
Je me suis mal exprimée désolée

La journée Mondiale du Rein c'est le..... il y a 10 ans, 2 mois #36331

C'est pas l'analyse de l'assurance-maladie française mais l'analyse de l'assurance-maladie française passée par le filtre Nastia...
Attention modo méchant. N'hésite pas à mordre.

La journée Mondiale du Rein c'est le..... il y a 10 ans, 2 mois #36332

  • Nastia
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  • Message: 1333
L'analyse de l'assurance maladie figure en entier sur le site du néphrologue qui m'a informée de son existence et vers lequel je mets un lien.

Si tu veux te donner la peine de la lire, comme l'ont fait les autres intervenants de ce fil, tu pourras te former une opinion sans aucun filtre.

Ceci dit, j'estime avoir le droit de dire ce que j'en pense. De même que tu as parfaitement le droit de soutenir ardemment la promotion d'une technique de dialyse qui augmente la mortalité. Je note cependant que ce n'est pas cette technique que tu as choisi pour toi-même.

La journée Mondiale du Rein c'est le..... il y a 10 ans, 2 mois #36335

  • olek
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  • Message: 1157
Suis pas sûr qu'il faille y voir à tout prix la volonté de la Sécu de faire baisser les coûts voir de se débarrasser des plus âgés.

La DP permet une meilleure autonomie et peut être conseillé dans des cas où le passage en dialyse sera court avant une greffe.

Quant à la question de coûts, la HDF se développe de plus en plus (il me semble qu'en Bratagne plus de la moitié des dialysés est en HDF) : c'est une technique plus efficace mais plus chère.

De la même manière, un médicament, comme le Mimpara pourraît être considéré comme un médicament de confort et ne pas être remboursé, c'est qui n'est pas le cas.

Donc je ne pense pas que la Sécu cherche à faire des économies sur le dos des dialysés.
Attention : ce message va être détruit dans 5 sec : bip, bip, bip, bip, BOUM !!!!!!!!!!! Merci YC...

La journée Mondiale du Rein c'est le..... il y a 10 ans, 2 mois #36336

  • Nastia
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  • Message: 1333
Il ne faut pas nier l'évidence: lis l'analyse de la Sécu ci-dessus, elle dit elle-même clairement que mettre 25% des dialysés en péritonéale permettrait d'économiser 155 millions d'euros. Il n'y a aucune ambiguité. Aucune erreur d'interprétation n'est possible.

Effectivement, la péritonéale peut être préférée sans danger pour des jeunes avant greffe rapide. Mais les jeunes sont extrêmement minoritaires parmi les dialysés. On n'atteindra jamais 25% de péritonéale en France sans s'attaquer aux vieux qui ne seront jamais greffés. Et là, on sait pertinement qu'à partir de la 3ème année ils mourront beaucoup plus vite qu'en hémodialyse, mais on se garde bien de le leur dire. Je trouve ça profondément immoral. C'est d'ailleurs aussi l'avis du néphrologue dont je cite le blog.

Renseigne-toi, Olek: la Sécu est actuellement en négociation avec les néphrologues pour savoir comment on pourrait faire baisser le coût des dialyses. La première idée était d'inclure l'EPO dans le forfait dialyse. Mais les néphrologues ont refusé. Alors on cherche d'autres idées. Déjà, le forfait dialyse n'augmente plus pour suivre le coût de la vie. On risque de voir des centres de dialyse en faillite dans un proche avenir. Ou bien ils rogneront sur la qualité. On ne peut pas éternellement faire plus ou autant avec moins. Tout le monde le comprendra un jour. Espérons que ce ne sera pas trop tard.

Pour suivre les négociations Sécu/néphrologues, c'est ici: http://leblogdusnl.blogspot.com . Evidemment, il faut traduire pour bien comprendre: "optimiser les dépenses consacrées à la dialyse" signifie en novlangue néolibérale: "faire baisser le coût des dialysés", par exemple.

La journée Mondiale du Rein c'est le..... il y a 10 ans, 2 mois #36337

  • olek
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  • Message: 1157
C'est qui compte, pour un bon néphro, c'est la qualité de vie de ses patients. On sait que la DP est plus douce pour l'organisme que la HD et que certaines personnes âgées supportent très mal la HD. Alors peut être vaut il mieux les mettre en DP pour que leur fin de vie soit meilleure plutôt que de les mettre en HD pour quelques mois d'expérance de vie gagnés mais à quel prix ? Je ne sais pas quelle est la solution mais je pose la question...

pendant longtemps on se demandait (même sur ce forum) pourquoi en France la proportion des gens en DP est plus faible que dans d'autres pays européens et on disait que la DP dans certains cas est plus adaptée. maintenant on essaye de développer la DP et c'est pas bien non plus. Moi je ne comprends pas.

Quant au prix de la séance et l'EPO, c'est débat pour moi est ridicule. Quel est la part de l'EP0 dans le coût de la séance ? 2, 3 voire 5 % : ça serait déjà énorme. C'est marrant que dans tout ce débat sur le coût de la dialyse, je n'ai vu nulle part une décomposition de coûts : je pense c'est qui coût le plus cher c'est le personnel : le toubib et les infirmières dont le coût de travail a beaucoup augmenté du fait des 35 heures (merci Martine).

Mais la marge sur une séance doit être très bonne car la dialyse est un business très rentable.

Ces dernières années beaucoup de centres ont été rachetés par des grosses boîtes comme Baxter, Fresinus ou Diaverum. Du coup ils doivent faire d'énormes économies d'échelle sur les consommables, les reins, l'entretien des machines. Et évidemment ils ne veulent pas que le prix de la séance baisse. Alors ils font du lobbing et ça ils savent faire plutôt bien. Et après beaucoup de gens pensent qu'on veut faire baisser la qualité de soins alors qu'en réalité ils défendent les intérêts des labos.

Je suis le premier à défendre la qualité de soins. Mais il faut le faire intelligemment. C'st battre là où ça vaut la peine. Je pense que ça vaut le coup de faire des économies en réduisant un peu la marge des labos pour investir dans de la recherche sur les maladies rénales, de favoriser le développement de la HDF qui est une technique plus chère mais plus efficace. Alors ne nous trompons pas de combat.
Attention : ce message va être détruit dans 5 sec : bip, bip, bip, bip, BOUM !!!!!!!!!!! Merci YC...

La journée Mondiale du Rein c'est le..... il y a 10 ans, 2 mois #36338

Oui j'ai lu, ils parlent d'un objectif de 25% de la population en DP, parce que c'est un résultat observé en Franche-Comté, en ajoutant qu'il conviendrait d'étudier l'exemple de la Franche-Comté pour voir selon quelles modalités il serait transposable au niveau national.
Par ailleurs, ils comparent avec les pays nordiques où en moyenne 10% des malades IRCT sont en DP, comparativement 4% en France. L'objectif ne serait pas 25% de dialysés en DP mais plutôt 10% d'IRCT en DP (soit moins de 25% des dialysés en DP). La réflexion est "si les autres pays et la Franche-Comté y arrivent, pourquoi pas la France entière ?". Quel est le mal à se poser cette question ?
Il est bien précisé que la DP n'est pas adapté à tout le monde, mais que certains patients auraient pu en profiter.
Je pense que l'objectif c'est juste de préciser aux médecins que si le choix est possible, il faut le proposer aux patients, et pas directement les passer en HD, parce que c'est la "norme" (=la majorité).

Ajoutons aussi qu'ils parlent aussi de la promotion de la greffe et notamment de la greffe à partir de donneurs vivants (domaine dans lequel la France est à la traîne) comme solution pour baisser les coûts, je me demande pourquoi tu n'en as pas parlé.

Sinon, comme dit bien Olek, ici on a souvent crié au scandale qu'on ne parlait pas assez de la DP aux patients, car les labos se faisaient plus de bénéfices sur l'HD. Et maintenant, la DP c'est le mal...

De toutes façons, ce sont les médecins qui auront le dernier mot, ça fait des années qu'on incite les généralistes à prescrire moins d'antidépresseurs et d'arrêts maladie, et on n'a pas constaté de baisse à ce niveau-là. Personnellement je ne m'inquiète pas.

PS : Je n'ai pas choisi l'HD, mon état de santé l'a choisie pour moi (même si effectivement, si j'avais eu un choix à faire j'aurais choisi l'HD).
Attention modo méchant. N'hésite pas à mordre.

La journée Mondiale du Rein c'est le..... il y a 10 ans, 2 mois #36339

  • marijo
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  • Message: 151
Avec un peu de retard.. merci Pomme Dapi pour ce lien fort intéressant

La journée Mondiale du Rein c'est le..... il y a 10 ans #36573

  • tuttifrutti
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Bonjour,

en vous lisant, vous dites que au bout de 3 ans de DP on risquait de mourir; ?? C'est drôle et effrayant à la fois, j'ai eu un séance d'information sur la DP car l'infirmière qui m'a "éduqué" pour la greffe était étonnée que mon néphro ne m'est pas proposé de m'informer sur la DP et m'a créée la Fistule. Pendant toute la séance d'information l'infimrière en DP ne m'a jamais mentionné de risque de mortalité.
Eh ben heureusement que j'ai lu tout ça parce que depuis cette séance d'info, j''en voulais à mon néphro de ne pas avoir insister pour me présenter la DP qui est une technique plus douce et j'hésitais à faire la DP; je précise que je ne dialyse pas encore.
Pouvez-vous me confirmer que la DP entraine la mort au bout de 3 ans ?

La journée Mondiale du Rein c'est le..... il y a 10 ans #36578

  • jo
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Attention : La thèse soutenue par Nastia est qu'à partir de la troisième année les probabilités de mourir en DP sont supérieures à celles de mourir en HD.

Si tant est que l'info soit vraie, on peut tout à fait retourner la statistique et la présenter d'une autre manière :

En dessous de 3 ans, les chances de mourir en DP sont inférieures à celles de mourir en HD.

Dans les deux cas, c'est la même thèse, c'est juste la présentation qui diffère. Attention à ne pas en tirer de conclusions hâtives.
Né en 74 - 8 ans de dialyse - 2 greffes (1984 et 2002)
Adhérent SporLyGref

La journée Mondiale du Rein c'est le..... il y a 10 ans #36579

  • lydiac
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Désolée Jo, mais votre raisonnement ne tient pas la route. Le papier indique que les survies en DP et en HD sont comparables, c'est à dire qu'il n'y a pas de différence quant au risque de mortalité, en dessous de 3 ans de traitement.
greffée depuis 15 ans, en forme, et pourvu que ça dure !

La journée Mondiale du Rein c'est le..... il y a 10 ans #36585

  • Nastia
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  • Néphropathe confirmé
  • Message: 1333
Oui, c'est bien ça.

Et je souligne que ces infos sur la mortalité en dialyse ne sont en aucun cas "une thèse défendue par Nastia". Mon lien conduit vers le blog d'un néphrologue qui cite l'assurance maladie et commente ses préconisations, d'une part, puis, d'autre part, cite 2 études scientifiques qui éclairent les dessous de ces préconisations, en fonction de la mortalité. Je me borne à abonder dans le sens de ce néphrologue.

Jo, si tu doutes de ces 2 études, comparant la mortalité avant et après 3 ans en DP et en HD, c'est aux revues qui les publient que tu dois t'adresser pour les contester, à supposer que tu aies des éléments.

Si tu trouves une étude prouvant que la mortalité est moindre en DP qu'en HD, avant et après 3 ans, nous serons ravis de la lire, dès que tu nous aura fourni un lien vers cette étude.
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