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, le il y a 15 années et 6 mois.
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Sujet
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Mon Kt/V étant insuffisant, un des infirmiers me conseille d’augmenter mon débit de dialysat qui est actuellement à 500, pour une pompe à 300 réels (330 programmés).
Avez-vous déjà essayé d’augmenter le débit du dialysat? Est ce que cela a réellement amélioré votre Kt/V?
Il n’y aurait du liquide dans le sac que pour un débit de dialysat à 700 maxi. Alors, comment fait Florian pour le programmer à 800?
D’autre part, à partir de quelle vitesse réelle de pompe le coeur commence-t’il à souffrir? Car je vais aussi tenter d’augmenter un peu la vitesse de pompe.
Enfin, qui dialyserait avec un nephral 500? Pour quelle surface corporelle?
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Réponses
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Nastia bonjour,
Ton KT/V est à combien ? car la norme est au minimum 1.20 mais c’est strictement le minimum imposé pour une épuration correcte. Dans l’absolu il est recommandé d’atteindre 1.30 ou même 1.40 sans pour autant dépasser 1.65…La poche bicart est plus grande pour un débit dialysat à 800 et augmente la qualité de dialyse de 5 %. Il est également important d’avoir un dialyseur d’une surface suffisante, (2m10 me concernant) et qui doit être en rapport avec la taille et le poids ainsi que la prise en considération de l’activité physique et la nutrition. Le temps de la séance est également important : 4 heures est un minimum, 5 heures une séance confortable, 8 heures la nuit le sommet… 🙂
La meilleure façon d’améliorer le temps de dialyse est d’augmenter la durée des séances.
Sinon, le Nephral 500 est un des meilleurs dialyseurs disponible sur le marché, il est très performant.
” La meilleure façon d’améliorer le temps de dialyse est d’augmenter la durée des séances.”
On dirait du Desproges !!
On ne peut pas dire que tel ou tel dialyseurs est le meilleur car chaque modèle de chaque fournisseur a des caractéristiques bien différentes qui s’adapte plus ou moins au besoin, à la machine utilisée, au bain utilisé, donc au mixage de la prescription médicale en fonction du besoin du patient. J’en ai testés une bonne douzaine sur le début de ma dernière période de dialyse et beaucoup ont été éliminés dont celui cité avant de trouver celui qui allait bien.
Il est vrai que ce serait nickel d’avoir un seul rein pour tout le monde qui marcherait impec ! Voilà une idée messieurs les chercheurs mais ne rêvons pas, l’aspect financier ne serait pas aussi rentable !Toutes les études montrent que la durée de la séance est le facteur primordiale de l’efficacité de la dialyse : pour la simple et bonne raison qu’un rein marche 24/24 et 7/7 alors qu’on dialyse entre 12 et 15h par semaine.
Un rein unique serait n’importe quoi car, comme tu l’écris, tout le monde n’a pas les mêmes besoins !! et heureusement qu’il y a la concurrence car ça favorise la recherche !
C’est pas à moi qui ai fait des dialyses de 10h qui te contredirait, c’est juste la façon de dire qu’est rigolote.
Puis les recherches, y en a plus tôt en ce qui concerne les dialyseurs. Comme par hasard on trouve les même données techniques sur les dialyseurs gambro et fresenius, le match habituel amérique / allemagne qui se combat sur des matériels identiques, changeant, chacun, régulièrement la référence sur des produits identiques pour nous faire croire que leurs recherches avance et que les modèles sont nouveaux, donc plus chers !!Fresinus n’a pas d’équivalent de Néphral et il me semble et Gambro est une boîte suédoise.
Nastia, voici mes conseils :
-Débit dialysat à 500ml/mn c’est parfait, ne pas l’augmenter.
-Débit de pompe: 300ml c’est le maxi, descendre à 280ml c’est mieux; tu réduis ainsi la recirculation du sang , tu évites que ta fistule ressemble à des boyaux dans quelques années et tu restreins la dilatation du ventricule gauche.
-Néphral 500 à proscrire absolument, trop de surface, trop sang extra corporel, tu sera tellement lessivée que tu ne pourras plus rien faire. A réserver au gros gabarits et encore.
-En contre partie augmenter ton temps de dialyse d’une heure si le centre t’en laisse la possibilité.Quant au K/tv c’est un indice qu’aucun néphrologue qui mérite ce titre n’utilise; c’est un indice inventé par les américains pour faire des dialyses au rabais tout en limitant la morbidité et la mortalité pour ne pas tomber dans l’euthanasie passive. 😡
Solon a parlé, le messe est dite ! 👿
Le kt/v est un indicateur larguant utilisé par les néphros et je ne pense pas qu’ils soient tous nuls comme le dit Solon qui visiblement est spécialisé en néphrologie (ou peut être ça aurait été mieux si ça avait été inventé par les français ??)
C’est un indicateur à prendre en compte, qui renseigne sur l’efficacité de la dialyse avec d’autres analyses comme un bilan après rein ou un bilan général. Simplement il ne faut pas se baser sur le KT donné par la machine mais la calculer soi même.
– Gambro d’origine suédoise a été racheté par les américains dans les années 90.
– Le néphral 500 à l’équivalent chez fresenius mais les deux ne sont qu’à utiliser dans des cas précis de besoins de grandes surfaces, mais pas dans la majorité des cas, ils ont des caractéristiques extrêmes. Confirmé par des néphrologues responsable des 15 unités de dialyses règionale.
– L’allongement de la dialyse est le seul remède pour accentuer son efficacité. Les autres paramètres peuvent amener des désagréments comme le cite solon.
Un paramètre n’a pas été évoqué alors qu’il est de taille, c’est le volume liquide à perdre ( le poids) alors qu’il est un des premier facteur du temps de dialyse ainsi que de la capacité à récupérer son énergie après dialyse.
En ce qui concerne le kt/v, relire les recommandations européennes : http://www.rdplf.org/actualites/pages/e … te/re4.htmMerci pour toutes ces réponses qui me permettent d’y voir un peu plus clair, même si elles sont contradictoires au sujet de la qualité du Nephral 500. Ceux qui trouvent ce rein pas intéressant pourraient-ils me dire ce qu’ils pensent du Vie-21, de chez Baxter je crois, car il n’y a que des nephrals et des vies dans mon centre. Et, par curiosité, ou pour engager une bataille pour l’avoir si ça continue à ne pas aller, quel serait le top du top selon vous?
Mon kt/V est nettement insuffisant, entre 1,05 et 1,13. Il m’a fallu du temps pour m’en apercevoir, car mon néphrologue de dialyse s’en fout totalement. Ma machine sait le calculer, mais j’ai mis très longtemps à savoir déterminer mon volume de distribution de l’urée avec la formule de Watson, puis mon Diascan est tombé en panne, et il a été difficile d’obtenir une réparation…
Je crois aussi qu’il faudrait allonger la séance. J’ai essayé plusieurs fois sur de modestes 5 minutes et ça m’a fait gagner entre 0,01 et 0,03 de Kt/v. Donc, une demie heure serait parfaite. Mais c’est totalement exclu, car tous mes camarades raccoucissent leurs séances, je finis donc bonne dernière avec 4H ou 4H05, et agace les infirmiers qui veulent rentrer chez eux le plus vite possible. Personne, dans notre centre, ne fait plus de 4H l’après-midi.
Je ne veux pas non plus monter trop la pompe au-delà de 300 (alors que les infirmiers me conseillent d’aller à 400!), parce que j’ai l’impression que mon coeur tressaute quand je pousse trop.
J’ai gardé une diurèse intacte et je n’enlève donc à chaque séance que 500g à 1kg d’eau maxi. Est-ce que cela peut faire baisser mon kt/v?
Donc, ma seule solution est de passer au nephral 500, qui aurait une surface de 2,2 selon les infirmiers, alors que celui qe j’ai actuellement n’aurait que 1,7. Les infirmiers m’ont bien dit que ça allait me lessiver. Je vais essayer vendredi, on va bien voir. Si ça n’améliore rien, il ne restera plus que la pompe, hélas.
Enfin, je ne comprends pas vraiment ce qui se passe, car, avec ce même rein et ces mêmes aiguilles, mais une autre machine, j’avais 1,3 cet été en vacances, et mon PRU est toujours correct (autour de 70%), or le KT/V et le PRU (pourcentage de réduction de l’urée) sont en principe parallèles, à tel point que l’on peut passer de l’un à l’autre par un simple calcul. Mais pas du tout chez moi…70% de PRU=1,3 de KT/V normalement, chez moi, c’est 1,1…
Quant au débit du dialysat, j’ai essayé hier de l’augmenter à mi-séance, de 500 à 600, et ça a fait plonger ma courbe de kt/v de 1,17 à 1,13, alors je pense que ce n’est pas la solution.
Alors c’est quoi la référence équivalente au Néphral chez Fresinus ?
Le kt/v calculé sur les machines n’est qu’approximatif, faut pas trop s’y fier. Il y a des gens qui ont 1 et qui sont pourtant bien dialysés, il faut calculer le vrai kt/v en utilisant l’urée avant et après rein.
et 70% de PRU en 4h me paraît vraiment pas mal…
Justement, ce serait intéressant de savoir qui parmi vous a un kt/v calculé par la machine, et qui a un kt/v calculé par l’infirmière à partir du PRU, à l’aide d’une des 4 formules existantes à ma connaissance.
Le kt/v calculé à partir du PRU n’apporte rien de plus que le PRU, puisqu’il le prend pour base. Alors que le kt/v calculé par la machine se base sur la conductivité du dialysat, en prenant pour base le sodium, si j’ai bien compris.
J’ai essayé les 4 formules de calcul à partir du PRU, et elles me donnent des kt/v allant de 1,3 à 1,4. Sauf que la machine me donne 1,1 en moyenne. Alors, pourquoi cette différence?
Le PRU dépend fortement du régime alimentaire. Si on arrive avec peu d’urée, même une dialyse idéale ne peut pas beaucoup la réduire. Si on a mangé beaucoup de protéines, la réduction est forcément meilleure.
C’est pourquoi le kt/v calculé par la machine me paraît plus fiable en ce qui concerne la qualité de chaque dialyse.
PS pour Jo: comment se fait-il que mon message soit censé avoir été écrit à 14H20 alors qu’il est 12H25 sur mon ordi et mon horloge?
J’ai pas gardées toutes les docs gambro fresenius et autres ( jsuis plus en dialyse depuis mars) mais je sais qu’après l’essai du nephral 500, j’avais essayé le OLpur MD190 chez fresenius ( surface de 1.9 / 2.15 nephral // UF 90 / 65 // volume S 140/126) Les chiffres ne sont qu’une base. Dans la réalité, avec le même temps de dialyse sur la même machine, mes résultats sanguins étaient identiques voir un chouia mieux et surtout je me levais et travaillait sans peine avec fresenius.
Ceci dit, je rejoins nastia, quand il parle de différence selon la machine utilisée, j’ai put aussi m’en apercevoir. Quand à ce qui concerne le temps de dialyse, en dialysant en cycle de soir, il m’était plus pratique d’allonger le temps tout en sachant que je n’avais plus de diurèse, que ce soit avec ma maladie primaire, la nephronophtise, ou dans la dernière période, le rejet de mon greffon.
Je ne m’amuserais pas à déterminer qui est le top du top en matière de dialyseur, pour plusieurs raisons. La capacité du dialyseur à s’adapter et fournir toutes ses capacités selon la machine et le bain utilisé; la réaction du corps avec certains dialyseurs et pas d’autres ( avec les mêmes résultats); le fait que les centres ont des contrats pharmacopé avec certaine marques et pas d’autres…
Après, pour le kt/v, je suis sceptique comme beaucoup de professionnels, ayant eu des kt/v en désaccord avec les résultats de fin de dialyses. Je préfère mettre en rivalité les résultats sanguins face aux changements d’habitudes ( augmentation de vitesse, allongement durée, changement de bain, changement de site de ponction, changement de calibre d’aiguilles ou cathé etc…)Sauf que les résultats d’urée de fin de dialyse sont sujets à caution aussi, car on lit sur différents écrits de néphrologues que la mesure est faussée si on effectue le prélèvement sans avoir ralenti la pompe à 100, pendant quelques secondes ou quelques minutes, selon les auteurs, pour tenir compte de l’effet rebond et éviter la recirculation. Si on prélève sans ralentir, le résultat serait trop optimiste. Or, sur la dizaine d’infirmiers qui alternent dans mon centre, un seul ralentit la pompe avant prélèvement. Et lorsqu’il est de service, je sors avec une urée à 8 au lieu de 7, et donc un moins bon PRU.
Tout cela est extrêmement compliqué.
PS: ceci dit, Sileg, je suis une dame, donc pas de “il” pour me citer!
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